علی رفیعی در گفت‌وگو با دانا:
همیشه تئاتر را به فوتبال تشبیه می کنم/دوست ندارم از تئاتر ابزار سیاسی بسازم/دولتمردان باید تئاتر را مانند بهداشت و آموزش عالی قبول داشته باشند
ما در تئاتر نباید برای مردم دام بیندازیم. مردم وقتی برای دیدن تئاتر می آیند، باید بدانند با اثری تازه و جذاب روبرو هستند. اگر قرار است تئاتر هم روزمرگی را نشان دهد، چرا مردم به تئاتر می آیند؟! در خانه خود بنشینند و این روزمرگی را پای سریالهای مبتذل و نیمه مبتذل تلویزیون مشاهده کنند..[
به گزارش خبرنگار شبکه اطلاع رسانی راه دانا؛ این روزها علی رفیعی کار جدید خود را در تالار وحدت روی صحنه برده است. نمایش «خاطرات و کابوس‌های یک جامه دار» که به شرح زندگی میرزاتقی خان پرداخته و برای بسیاری از علاقمندان به تاریخ، روایت جدیدی را مطرح کرده است. اجرایی که سال 56 باعث استعفای وی از ریاست تئاتر شهر شده بود. یک روز با علی رفیع در تمرینات از نمایش امیرکبیر شروع به صحبت کرده و تا سیاست های دولت در زمینه فرهنگ پیش رفتیم.
, شبکه اطلاع رسانی راه دانا,آنچه در ادامه می خوانید مشروح مصاحبه ما با علی رفیع است:
,امیرکبیر سال 56 با امیرکبیر 94 چقدر متفاوت است؟
, امیرکبیر سال 56 با امیرکبیر 94 چقدر متفاوت است؟,تفاوتش در تعدد شخصیت هاست و به طور حتم نگرش من پس از سی و هشت سال، نگرش جوان سی و پنج ساله نیست. تفاوت اصلی در همین قضیه است.
,,
به نظر می رسد ما تاریخ را از دید دکتر رفیع می بینیم. یک ناصرالدین شاه به ظاهر ترسو و بچه مشاهده می شود. آیا ناصرالدین شاه، کمیک شده است؟!
, به نظر می رسد ما تاریخ را از دید دکتر رفیع می بینیم. یک ناصرالدین شاه به ظاهر ترسو و بچه مشاهده می شود. آیا ناصرالدین شاه، کمیک شده است؟!,خیر، به هیچ وجه کمیک نیست بلکه بسیار تراژیک هست. ناصرالدین شاه قربانی خامی و جوانی اش شده است. وی چهارده ساله بود که به سلطنت رسید و دوران صدارت میرزاتقی خان هم سه سال اول سلطنت وی بوده. پس جوانی است که از اطرافیانش تاثیرپذیر است و در عین حال خودخواه است و روحیه ای موروثی و مستبد دارد. وی دائم در حال تغییر و دگرگونی است و شخصیت چندگانه ای دارد. هیچ کار را با ثبات فکر و اقتدار مردانه انجام نمی دهد. کودکی اش بر همه چیز غالب است.
,,
از بازیگران خواسته بودید که مطالعه تاریخی داشته باشند یا خیر؟
, از بازیگران خواسته بودید که مطالعه تاریخی داشته باشند یا خیر؟,به هیچ کدام از عوامل گروه تحمیل نکردم که متنی را مطالعه کنند و یا مطالعه ای نداشته باشند. نکته مهم اینجاست که من این متن را با مطالعه تاریخ به مفهوم عام کلمه ننوشته ام. بیشترین اسناد و مدارکی که از تاریخ استفاده کردم، شرح رویدادها و اتفاقات نیست بلکه بیش از هرچیز از مکاتبات فراوانی که بین امیرکبیر و ناصرالدین شاه جوان رد و بدل شده اند، بهره گرفتم. تمام اتکای من بر روی گفته های میرزاتقی خان و شاه است.
,,
وچرا از دید یک جامه دار؟
, وچرا از دید یک جامه دار؟,شما قصه خاطرات و کابوس ها را نمی شناسید. زمانی که میرزا تقی خان را به فرمان شاه و تحت تاثیر القائات وزیرمختار انگلیس، مهد علیا و میرزا آقاخان نوری در حمام فین کاشان به قتل می رسانند، حدود چهل سال این قتل پنهان ماند. هیچ فردی نمی دانست میرزا تقی خان به قتل رسیده و شایع کردند که به بیماری قولنج فوت کرده است. تنها شاهد قتل دلاک میرزا تقی خان یا همین شخص جامه دار است. فریدون آدمیت در کتابش نوشته بود وقتی قاتلین برای قتل میرزا تقی خان می آیند، همه خواسته هایش را رد می کنند و تنها به یک حرفش گوش می دهند، اینکه اجازه دهند طریقه قتلش را خودش انتخاب کند. آنها هم می پذیرند و امیرکبیر از دلاکش می خواهد رگهای دستش را بزند. بنابراین تنها شاهد بر این قتل است و نمایش طوری نوشته شده که بیست سال از این قتل گذشته و هنوز همگان بر این باورند که امیرکبیر به قتل نرسیده است. زمانی که دلاک هر روز در حمام کارش را شروع می کند و صدای پای مشتریان را می شنود، یاد آمدن قاتلین میرزاتقی خان می افتد. با خودش شروع به حرف زدن می کند و مشتریان وی را اذیت می کنند و فکر می کنند دیوانه یا خیالاتی شده است. وی هم اصرار دارد که وی به قتل رسیده و رفته رفته مهر سکوت را شکسته و واقعیت را به صورتی که خودش مشاهده کرده، تعریف می کند. قرار را بر این گذاشتم که زندگی و صدارت و مرگ میرزا را فقط این دلاک می داند و از نگاه خودش این ماجرا را تعریف می کند تا به مرحله قتل می رسد. زمانی که می خواهد خود قتل را تعریف کند، قاتلین وارد می شوند اما دلاک هست و خودش... میرزاتقی خانی در میان نیست. از خودش می پرسد پس امیرکبیر چه شد؟ اینها آمده اند وی را بکشند اما قاتلین می گویند آمده ایم خود تو را بکشیم چرا که واقعیت را افشا کرده است. به این ترتیب قتل خود امیرکبیر را نمی بینیم.
,,
و نمایش در حمام اتفاق می افتد؟
, و نمایش در حمام اتفاق می افتد؟,دقیقا! حمام مکان کار و شغل و زندگی دلاک است. کف صحنه تا مچ پا در آب است. تنها روزنه ای وجود دارد که مشخص است به بیرون؛ که ممکن است کاخ سلطنتی باشد، در نمایش خلق می شود.
,,
این ایده به ذهنتان نرسید که از چند بازیگری که در نمایش سال 56 هم حضور داشتند، استفاده کنید؟
, این ایده به ذهنتان نرسید که از چند بازیگری که در نمایش سال 56 هم حضور داشتند، استفاده کنید؟,نه، به هیچ وجه. سی و هشت سال فاصله! فکر می کنم آنقدر که نمایش در ذهن خود من باقی مانده، در ذهن آنها باقی نمانده. آنهم با این همه درگیری هایی که دوستان دارند. همیشه دوست دارم با نسل جوان کار کنم، همانطور که بازیگران سال 56 همه جوان بودند. امروز وزن بازیگران زیاد شده، صداها تغییر کرده و آمادگی بدنی کمتر شده و به همین دلیل از آنها دعوت به همکاری نکردم. البته باید بگویم که خاطرات فوق العاده ای از آنها دارم و بهتر است این خاطره را در ذهنم به خوبی حفظ کنم.
,
, *از سال 56 تا به امروز خیلی فاصله زمانی وجود دارد. به نظر می رسد در کشورهای دیگر نمایشها با این فاصله زمانی طولانی اجرا نمی شود...
, *از سال 56 تا به امروز خیلی فاصله زمانی وجود دارد. به نظر می رسد در کشورهای دیگر نمایشها با این فاصله زمانی طولانی اجرا نمی شود...,گاهی این اتفاق می افتد اما چند روز پیش از یک کارگردان فقید مثال زدم. وی در سال 1946 یک تئاتر روی صحنه می برد و پس از آن 47 بار آن کار را اجرا کرده و آخرین اجرایش، یک سال پیش از مرگش بود. شرایط مهیا نبود و من هم آمادگی اش را نداشتم. این کار بسیار دشوار و سنگین است و طبیعی است فاصله بیفتد.
,,
فرد دیگری برای اجرای این کار سراغ شما نیامد؟
, فرد دیگری برای اجرای این کار سراغ شما نیامد؟,اگر چاپ شده بود که به طور حتم سراغ اجرایش می رفتند اما هنوز این متن را چاپ نکرده ام. با این حال ده دوازده پیشنهاد در سالیان گذشته داشته ام و حتی پیش از انقلاب نیز چند پیشنهاد به من شد اما آنها را بنا به دلایلی رد کردم.
,,
شنیده ام پس از انقلاب هم تلویزیون از شما خواسته بود...
, شنیده ام پس از انقلاب هم تلویزیون از شما خواسته بود...,خیلی زیاد! نزدیک به بیست و هشت پیشنهاد از تهیه کنندگان مختلف به من رسید و نپذیرفتم. دوست نداشتم که کار سفارشی شود و علاقه داشتم کار بر روی صحنه اجرا شود. خیلی اجرای تئاترها را در تلویزیون دوست ندارم.
,,
این نمایش باعث شد سال 56 از تئاتر شهر جدا شوید.؟
, این نمایش باعث شد سال 56 از تئاتر شهر جدا شوید.؟,بله، گفته بودند با این نمایش عصر پهلوی را زیر سوال برده ای!
,,
واقعا اینطور بود؟
, واقعا اینطور بود؟,دوست ندارم از تئاتر ابزار سیاسی بسازم، سیاسی بودن تئاتر در مطرح کردن مسائل سیاسی نیست بلکه سیاسی بودن تئاتر در جوهره خود تئاتر است. به همین دلیل آثار شکسپیر و چخوف همه سیاسی و اجتماعی هستند. در مطرح کردن مسائل سیاسی نیست که کاری سیاسی بشود اما وقتی بخواهیم سیاست را به تئاتر الصاق کنیم، تئاتر را کوچک کرده ایم. از ابزار قرار دادن تئاتر در خدمت سیاست به شدت بیزارم.
,,
کمی از اتفاقات آن روز بگویید...
, کمی از اتفاقات آن روز بگویید...,قرارشد فرح دیبا اجرای ما را ببیند و ما هم از او مانند دیگر تماشاگران بدون هیچ تشریفات خاصی میزبانی کردیم. او بعد از اجرای نمایش دو جمله به من گفت با این مضمون که شما تئاتر ایران را با این شکل اجرا و سبک کارگردانی 50 سال به جلو بردید اما من فکر می‌کنم شما بیشتر عصر حاضر را زیر سوال می‌برید تا زمان امیر کبیر را، نظرتان چیست؟ و من هم در پاسخ به ایشان گفتم این موضوع به نگاه تماشاگر بستگی دارد. در پی این سخن، فردای آن روز دو افسر به دنبالم آمدند و مرا برای بازجویی بردند که این بازجویی هفت، هشت ساعت ادامه داشت و در پایان سرلشکر رحیمی از من خواست از مدیریت تئاتر شهر استعفا بدهم و من هم خطاب به او گفتم استعفایم را خطاب به کسی ارائه می‌دهم که ریاست تئاتر شهر را به من واگذار کرده است. استعفایم را خطاب به قطبی مدیرعامل سازمان رادیو و تلویزیون ارائه کردم و می‌دانستم با شرایطی که پیش آمده چاره‌ای جز استعفا ندارم. اما قطبی مداخله کرد و گفت با توجه به راه اندازی سیستم آبونمان و از آنجا که تماشاگران بلیت نمایش‌های آینده را خریداری کرده‌اند، باید بعد از اجرای نمایش‌هایتان استعفا بدهید و این چنین شد که استعفای من از تاریخ خرداد 56 به 29 اسفند همان سال موکول شد و در این فاصله دو نمایش «شیون و استغاثه پای دیوار بزرگ شهر » و «جنایت و مکافات» را روی صحنه بردم و پس از آن از مدیریت تئاتر شهر خداحافظی کردم.
,
, چندی پیش در گفتگویی تئاتر را به فوتبال تشبیه کرده و گفته بودید در بازی فوتبال اگر تیمی بد بازی کند، تماشاگران آن تیم را هو می کنند اما در تئاتر این اتفاق نمی افتد و مردم از همه استقبال کرده و تعریف می کنند..
, چندی پیش در گفتگویی تئاتر را به فوتبال تشبیه کرده و گفته بودید در بازی فوتبال اگر تیمی بد بازی کند، تماشاگران آن تیم را هو می کنند اما در تئاتر این اتفاق نمی افتد و مردم از همه استقبال کرده و تعریف می کنند..,(بالبخند) همیشه تئاتر را به فوتبال تشبیه می کنم همیشه در کشورهایی که تئاتر ارزش اجتماعی بالا دارد، سیاست خاصی در قبال تماشاگر وجود دارد. آنها تماشاگر را برای رفتن تئاتر، دیدن نمایش و حتی نقد تئاتر و کارگردان تربیت می کنند. آنها کاری می کنند که تماشاگر تئاتر را به چالش بکشد و به همین دلیل در آن کشورها هنوز تئاتر زنده و پویاست و در بسیاری موارد تئاتر از طریق حمایتهای مردمی امکانات اجتماعی اش تامین می شود. شهرداری ها بزرگترین نقش را در تعلیم و منتشر کردن تئاتر در یک کشور دارند. تماشاگران ما می آیند، کار را می بینند، کف می زنند و سرپا می ایستند اما به هیچ وجه شما میزان استقبال یا عدم استقبال و درک و عدم درک یک کار را از طریق تماشاگر نمی توانید متوجه شوید. واقعا جای تاسف دارد.
,,
شاید به خاطر بهای گران بلیط باشد. از پنجاه تا دویست هزار تومان. شاید دوست دارند وقتی این همه هزینه می کنند، به هر نحوی خود را راضی نشان دهند...
, شاید به خاطر بهای گران بلیط باشد. از پنجاه تا دویست هزار تومان. شاید دوست دارند وقتی این همه هزینه می کنند، به هر نحوی خود را راضی نشان دهند...,یعنی مردم تا این حد خودشان را گول می زنند؟! ما در تئاتر نباید برای مردم دام بیندازیم. مردم وقتی برای دیدن تئاتر می آیند، باید بدانند با اثری تازه و جذاب روبرو هستند. اگر قرار است تئاتر هم روزمرگی را نشان دهد، چرا مردم به تئاتر می آیند؟! در خانه خود بنشینند و این روزمرگی را پای سریال های مبتذل و نیمه مبتذل تلویزیون مشاهده کنند. تئاتر جایی است که وقتی تماشاگر می رود، دلش می خواهد به افقهای دورتری دسترسی پیدا کند. تئاتر مکان رویاهای بازیگر، کارگردان و تماشاگر است. بال و پر دادن به رویا، ضرورت مطلق برای زندگی بشر است. بشر بدون رویا به هیچ وجه زندگی نمی کند. تئاتر را وقتی دوست دارم که مطمئن باشم تماشاگر را به آفاق دیگری سوق داده باشم. وقتی از سالن خارج می شود، فکر کند آدم چند سال پیش نیست.
,,
بعد از فیلم آقا یوسف که با هم گفتگو داشتیم شما گفتید: ما حداکثر ده تا بیست درصد بازیگر در تئاتر و سینما داریم...
, بعد از فیلم آقا یوسف که با هم گفتگو داشتیم شما گفتید: ما حداکثر ده تا بیست درصد بازیگر در تئاتر و سینما داریم...,باید قبول کنیم که به لحاظ کیفی به تعداد بازیگرانمان افزوده نشده اما به لحاظ کمی بازیگران فراوانی در این مدت به تئاتر اضافه شده اند. البته استقبال از تئاتر هم این مدت بیشتر شده است. تئاتر ما از لحاظ کیفی به جای قابل توجهی نرسیده است.
,,
به نظر شما چند درصد بازیگر واقعی داریم؟
, به نظر شما چند درصد بازیگر واقعی داریم؟,نمی توانم محاسبه دقیق کنم. می دانم مکان مناسبی برای تربیت و آموزش بازیگر نداریم و حتی جایی برای رشد بازیگر نیز وجود ندارد. اگر بپرسید کجا برای آموزش بازیگری خوب است، می گویم گروه. یعنی تعداد بازیگرانی که مدتهاست با هم کار کرده و در جای ثابتی مستقر هستند. این اتفاق متاسفانه در کشور ما رخ نداده و تا زمانی هم که این امر اتفاق نیفتد، تئاتر ما همچنان یک تئاتر بی در و پیکر و بی سروسامان باقی خواهد ماند.
,,
و سیستم آموزشی...؟
, و سیستم آموزشی...؟,نداریم! من معتقدم هیچ سیستم آموزشی وجود ندارد. نه دانشگاه و نه آموزشگاه، هیچکدام مکانی برای تربیت بازیگر نیست. باید به یک نکته مهم اشاره کنم. دولتمردان ما باید تئاتر را یک ضرورت فرهنگی اجتناب ناپذیر بدانند و مانند بهداشت و آموزش عالی، آنرا قبول داشته باشند؛ بدانند تئاتر برای بهداشت جامعه مفید بوده و در ارتقای آن کوشا باشند.
,,
سیاستهای دولت در این دو سال نسبت به گذشته بهتر بوده است؟
, سیاستهای دولت در این دو سال نسبت به گذشته بهتر بوده است؟,سیاستهای دولت در زمینه فرهنگ را از طریق جوی که در جامعه وجود دارد می توان بررسی کرد. احساس نمی کنم فضایی به نام فضای فرهنگی تئاتری در مملکت وجود داشته باشد. به همین دلیل تفاوت خاصی بین دولتها مشاهده نکرده ام.
,انتهای پیام/
]
ارسال دیدگاه